李成：基于有序竞争，中美关系是可以改善的

主持人：中美双方都需要一些积极的行为来改善双边的关系，下面有请美国布鲁金斯学会、约翰·桑顿中国中心主任李成，参加今天的讨论。作为顶级智库的成员，您对于现在中美关系有什么看法？您是不是认为总体上来讲中美的关系有所改善？

李成：在回答您的问题之前，我想要说几句话，就像刚才史蒂夫说的，他说他穿了这个晚礼服，我戴了一个老虎花纹的领带，因为老虎是一个象征，同时也是中国的虎年，我也跟大家说一声过年好！也想祝贺一下中国北京成功举办了冬奥会，我还记得另一位嘉宾约书亚·雷默是2008年北京奥运会的评论员，我也记得当时那个历史性的时刻。

我想要谈一下，我对于此次50年庆祝活动的一些想法，尼克松的访华首先是一个非常重要的战略性行为，不仅结束了中美两国之间在过去的二十年里面的敌对，同时也是深刻地改变了两国的地理以及政治的格局，不管是政治上面，还是政策上面，改善了中美两国的双边关系，改变美国在中美苏大三角关系中的地位。同时在广义上面来讲，也改善了全世界的稳定以及和平的前景，同时也结束了冷战关系。在我这个年龄段的人，我这一辈包括高西庆教授，可能都记得在冷战时期的生活，中国的开放不仅仅是历史上的一个转折点，同时也是一个非常重要的事件，改变了无数人的生活。

谈到中国与拜登政府之间的双边关系，拜登和特朗普这两个政府的对华政策肯定是有很大的不同的，就像陶文钊先生提到的，我也想要迅速地提一下，特朗普在2020年，在新冠失控的情况下，决定故意地对中国进行了五个战线的对抗。经济上面特朗普的鹰派团队呼吁对中国进行系统的、全面的“脱钩”，政治上他们诉诸政体变更，在社会层面上美国资深官员把中国社会视作威胁，并且提议禁止了对共产党员及家属的签证，这可能涉及到3亿人，在军事和安全层面，他们在官方层面上支持台湾“独立”。

而拜登政府跟特朗普政府在所有这些领域上面都不一样。正如之前陶文钊先生提到的，我无需赘述了。在特朗普和拜登之间，特朗普不介意他在这些问题上面产生的影响，因为他觉得“美国第一”、“美国独一”，所有美国的盟友在这些方面，都应该与美国站在同一个立场上来。

而拜登却是更加重视与欧洲和亚洲盟友的关系，在这些方面上拜登是对的，保护了美国的利益。那么拜登在哪些方面做的是不对的？我觉得在三方面，第一，中美在合法性竞争以及冷战对抗上面，拜登说欧洲以及亚洲的其他国家要在中美关系上面选边站，我觉得这个做法是不对的，不管是在意识形态上面，还是什么，他们都不希望与中国进行冷战。

第二，对于美国来说中国是第一大贸易伙伴，比其他的欧洲国家的贸易额占比都要多。同时，美国与中国的贸易关系与美国其他盟友之间的贸易关系都非常重要。

第三，在俄罗斯和伊朗的问题上面，以及在乌克兰的问题上面，中美双方的立场都是有很大不同的，所以中俄和中伊，这个关系是非常敏感的。对于美国来说，这对于美国可能是一个威胁。所以25年之前，前美国卡特政府的一个顾问曾说，他提出的建议是，中俄以及伊朗之间的潜在联合可能是美国需要思考的一个重要的问题。所以说这可能会给我们带来一个非常危险的情景。

主持人：那么您是不是同意欧伦斯之前说的，乌克兰问题会成为中美关系的一个困难？

李成：我觉得现在说这个话为时过早。我们知道现在这个话题是非常火热的，我们也知道澳大利亚和其他国家对于中国这方面的问题谈论的不多，同时中国外长王毅也在讲话当中提到了主权问题，也提到了中国公众的观点。特别是对于美国所持的批评态度，许多中国人认为美国对于乌克兰的制裁，对于中国和其他国家的制裁，或者是说多年前对南非的制裁没有产生作用。所以我同意史蒂夫的观点。

但是我觉得在这方面，有些人可能认为这个是双方互相逼对方才产生这样的做法。

主持人：那么您是不是认为在我们谈到竞争的时候，双方都强调我们不想把竞争变为对抗，那么在您看来我们应该怎么做才能实现这点？

李成：这个非常困难，因为首先如果我们要是把这个政策决定为竞争的话，那么我们就很难谈合作。我可以给你举很多的例子，在华盛顿，许多人都非常担忧中国对于美国的威胁，不管是在军事还是在科技，还是在其他领域上面，所以这就是我们现在面临的现实，同时我们现在也应该了解到，在其他领域也是这样。

中国也非常强调与美国在多方面的竞争，所以我觉得这是个遗憾的现实，但是让我们回忆基辛格，他很多年前也非常强调过度的竞争，可能的确是会带来一些负面的效果，我在这方面非常同意基辛格的观点，但是这个是我们现在面临的现实。

主持人：李成先生，中国政策转变是不是因为双方关系转变所导致的？我们知道格雷厄姆·艾利森也提到了修昔底德陷阱，您是否认为中美双方现在进入到了这个陷阱？

李成：我不同意这一观点。部分因为他是在用古代的历史来预言科技革命和全球化世界的局势，部分因为这是先定论、宿命论的。我也不认为中美双方关系处于所谓的垂直坠落（Free Fall），我认为在所谓的崛起大国和守成大国之间，所谓的“霸权战争”是可以而且应该避免的。当然，认为“中美在敌对环境下将很容易共处”的观点也是幼稚的，我觉得我们不能认为中美双方不能改变敌对的关系，现在双边的关系的确是在恶化，双方不仅仅是指责对方，比如说指责对方种族灭绝、或者是说疫情等等，双方两个大国未来的对抗都告诉我们双方的关系是非常危险的。

但是另外一点，在二战之后美国首次面临着这样一个技术、经济发展、以及军事力量都能够与美国进行对抗。在去年上半年，美国出台了三个与中国相关的法案，但是不管你是否同意这一点，我们都不应该否认中国的经济改革方面取得的成绩、中国取得的成就。中国现在的经济发展的确在世界上已经取得了举足轻重的地位，但是我们要了解中国这方面的改变是在人类历史上对于财富的一个重要的变革。

所以我们需要有同理心来了解，为什么美国的中产阶级认为，中国中产阶级在扩大，而美国却在缩减，我们需要了解这个背后的想法。我并不是说美国应该怪罪中国对于财富分配的发展问题，但是美国的主流民众没有在美国的经济发展当中受益，像中国民众那般受益。在整个的收入分配上面，我们可以看到两国这方面的不同。

当然我们可以看到，美国的财富分配大部分的财富都掌握在极小部分人的手中。所以这就可以解释为什么这么多的美国的中产阶级给特朗普投票、选择特朗普，为什么特朗普和拜登都谈到了中产阶级的发展或者中产阶级的外交政策。

所以在这方面像高西庆先生之前所说的，我认为双向的尊重是非常重要的。我们要了解我们双方的共同立场、共同想法，是不是说中国人只吃了我们的午饭，或者是说中国占用了美国的利益，我们要进一步地了解整个民众的观点。同时我们也要关注普通民众，我认识秦刚先生，之前秦刚先生来美国访问过，我了解他。所以我觉得这是非常重要的。我觉得美国人要了解到，中国的中产阶级发展以及壮大对于美国来说不是威胁，而可能对我们有益。

主持人：谢谢您提出这个关于中产阶级发展的问题，我们现在也进入到了这样一个对抗的循环当中。下面我们谈到贸易的观点。

李成：我想说三点。首先在华盛顿，贸易和经济问题是受到政治、安全以及意识形态影响的，尤其是涉及到技术和军事竞争等，这些是背后的驱动因素，也是我最大的担忧，现在和之前的时代已经不一样了。尽管美国是世界第一大经济体，但是和中国的这种贸易的冲突和摩擦，但是合作会减少这些情况，就像我的同事哲贝塔所说的，之前很少有人注意。

第二点，如果你要是看美国政府的话，它有不同的部门，没有办法很好地协调。同时也有不同的政党，这些都不是秘密。可能在同一个政党之内、同一个体系之内，可能对于同一个问题还会有不同的观点，会有个人的观点，这些都不是秘密。我们是有不同的做法的。

第三，虽然存在这些问题，我们还是希望能够加强双方的贸易关系，就像我之前说，我刚看了秦刚先生的演讲，他说，美国还是中国的第三大贸易伙伴，在过去3年，贸易数额都在增长，双边贸易额达到了7000多亿美元。所以这是我们现在面临的现实。

我还想再说的一点就是，美国和地方政府在与中国的经济合作上面还是有很强的话语权的。去年中国是美国15个州的最大的进口国，在2020年，包括加利福尼亚州、明尼苏达州、佛罗里达州、宾夕法尼亚州、弗吉尼亚州等等，这些都是美国非常重要的州，不管是对民主党还是共和党来说。所以这就展示了非常不同的两党都能看到的一个画面。在地方政府层面又是另一个样子。

所以我们必须要记住，在过去的半个世纪，在与中国的接触的时候，基辛格和尼克松都说，我们两个大国有非常多的友好城市、友好省市等等。即便在现在，美国的很多州、很多城市在中国都有代表机构，所以如果这都不是一个合作基础的话，那么什么才能是呢？我们必须要看到机遇与挑战都存在，我们在回答问题的时候不能够直接跳过这些来达成结论。

主持人：谢谢您提出了这么好的观点！在我们今天论坛结束之前，我想要再问各位一个简短的问题。因为我们今天是“中美上海公报发表50周年纪念论坛”，《上海公报》是一个非常特别的公报，它不仅仅提出我们双方的一些共识一些基础，同时也提出了，我们双方的确有一些分歧有一些不同，也承认了这一点，所以各位有什么建议呢？

李成：就像我的好朋友，乔舒亚·库珀·雷默所说的，我也想说，我也想引用一下基辛格的话。

在我看来，他是国际上一位非常重要的战略人士，他做出了改变，他推动了我们的改变。在冷战和政治运动期间，他从历史进行了学习，帮助我们建立了更好的未来，我们应该继续以他为我们的灵感来源。

基辛格最近也指出，美国和中国在今天，都基本上是同等强大的，这是他的原话。任何一个国家都没有办法赢得这场战争，或者是说毁灭另一个国家。所以这就是为什么国际社会需要找到一个全新的方式，来让双方进行共存。

最后祝大家虎年大吉！